Liberalerna av det runda bordet

Samtalsledare: Patrik Svensson, medarbetare på kulturredaktionen

Patrik Svensson, tisdag 28 oktober 2008 11.36.28:

Låt mig börja med en så öppen fråga som möjligt: I den så kallade finanskrisens spår har följt en debatt om huruvida liberalismen som mer eller mindre dominerande ideologi i västvärlden bär ett ansvar. Det är en diskussion där också Irakkriget och klimatkrisen nämns som ett slags symtom på att något är fel i ordningen. Är detta relevant? Hur mår egentligen liberalismen just idag?

Per Svensson. tisdag 28 okt 2008 12.05.00:

Jag köper inte frågan fullt ut. Det är tveksamt om liberalismen kan beskrivas som en ideologi. Den saknar exempelvis utopistisk laddning. Liberalismen är snarare en extremt bred och heterogen politisk och filosofisk tradition som visserligen utgår från ett antal kärnvärden och gemensamma förhållningssätt, men som ändå är så sammansatt och mångfacetterad att det vore bisarrt att försöka göra en orsakskoppling mellan "liberalism" och ett specifikt kapitel i kapitalismens historia, som exempelvis den nu pågående finanskrisen.

Sedan är det en annan sak att ordet "liberal" i många läger och också i många länder (Frankrike är paradexemplet) alltid används som samlingsbeteckning för allt som är eller kan utmålas som farligt, lömskt och ansvarslöst. Lite på samma sätt som präster förr kunde använda begreppet djävulen. I den meningen är tider av oro, elände och katastrofer alltid gyllene tider för liberalismens fiender och farliga, besvärliga tider för vänner av liberala värderingar.

Isobel Hadley-Kamptz, tisdag 28 okt 2008 13.29.23

Är det liberalismens fel att börserna dyker och alltför många människor inte längre kan betala sina huslån? Nja, det är väl att göra det lite enkelt för sig. De politiska beslut som lagt grunden till krisen har fattats av politiker av alla möjliga schatteringar. I USA drev ju exempelvis både Bill Clinton och George W Bush på utlåningen till hushåll som egentligen inte var kreditvärdiga, och i Sverige har såväl Mats Odell som Mona Sahlin velat göra samma sak. Är det ett liberalt värde att människor ska kunna köpa hus med lånade pengar även om de får svårt att betala tillbaka lånen i kärvare tider? Jag tycker inte det, men i vissa borgerliga kretsar har ägandet, även det låtsade, lånade, ägandet, av just bostäder fått en underlig ideologisk klangbotten. Det har inte minst i Sverige ställts i positiv kontrast mot det påstått flyktiga och ansvarslösa i att hyra, och man har hyllat de gemenskaper som just ägandet antas leda till. Som boende i lite olika bostadsrättsföreningar i Stockholm genom åren ställer jag mig dock tveksam till det självklara politiska värdet i gårdsstädningar och gemensamt beslutna tvättstugeupprustningar.

Johan Norberg, tisdag 28 okt 2008 13.39.40:

Jag håller med Isobel. Liberaler klagade mest på det som nu ställer till det på finansmarknaderna. Och det som förlorade idékriget om Irak var väl snarare Guantanamo och Abu Ghraib än förhoppningar om demokrati och religionsfrihet och klimatfrågan bottnar i att det saknas globala miljöavgifter som ger gröna, ekonomiska drivkrafter.

Men ändå kan liberaler inte undfly ansvar för problem som uppstår i de liberalaste samhällen som funnits. Många av oss har i alla fall varit för triumfatoriska i meningen att vi har glömt vilket knepigt och långsamt arbete det är att utveckla fungerande, liberala institutioner. Det räcker inte att en Berlinmur har rasat för att demokratin ska utvecklas i Mellanöstern och goda institutioner för miljö och finans ska utvecklas.

Isobel Hadley-Kamptz, tisdag 28 okt 2008 15.36.59

Jag tror att vi som tror på frihet bör vara medvetna om styrkan i dagens antifrihetliga strömningar. Dessa har inte plötsligt kommit med finanskrisen och handlar heller inte om regleringar av finansmarknaderna men de riskerar att bli än mer inflytelserika på grund av krisen. Under de senaste åren har man allt oftare sett en konservatism bortom vänster och höger, en strävan från det upplysta, urbana, individualistiska, kaotiska, mot något som man i enklast möjliga termer skulle kunna kalla för det otäcka myset. Jag syftar på religionens ökade inflytande över politiken globalt (i Sverige tror vi kanske att vi är skonade men trots vår utbredda ateism bygger hela den svenska politiken på kristen moral), förstås på den ökande nationalismen men också på en slags autenticitetssträvan, en naturlighetsvurm. Det ges ut fakta-bestsellers i Sverige som går till storms mot tillsatsen av citronsyra eller potatismjöl i mat för att det minsann inte är som på mormors tid! Bortsett från att det är fel, mormor hade visst i sådana saker, så är det så antiintellektuellt. Den intressanta frågan är väl om en nyordning gör något bättre eller sämre. I matindustrins fall håller jag med om att mycket blivit sämre, men det är ju för att maten blivit smaklös och näringsfattig, inte a priori för att det är nytt. Förlåt om jag avviker från ämnet här, men det hänger faktiskt ihop.

Patrik Svensson, tisdag 28 okt 2008 15.39.18:

Okej. Kanske går det inte att tala om en enda ”liberalism”, och kanske går det inte att tala om ett liberalt ansvar för dagens problem. Men är det då inte ett problem att liberalismen när strukturer och institutioner krisar tycks så till intet förpliktigande? ”Liberalismen saknar utopisk laddning”, skriver Per. Men vad vill liberalismen då? Just nu, idag? Vill ni alla tre samma sak? Kan ni formulera i en kärnfull mening vad ni anser att liberalismen vill?

Johan Norberg, tisdag 28 okt 2008 16.12.46:

Jodå, liberalismen förpliktigar. Mindre som ett exakt handlingsprogram än som kompass, som de principer som tar ut riktning och varnar om vi är på fel väg. För mig handlar liberalism om att låta människor leva och välja som de vill, så länge de inte kränker andras lika frihet.

Omsatt i dagens sakfrågor handlar det om en typ av institutionaliserad ödmjukhet - att öka utrymmet för mångfald och experiment. Vi vet t ex inte vilken miljöteknik eller vilka finansinstitutioner som visar sig vara bäst, vi vet bara att chansen att hitta dem blir mindre om staten går in för att gynna en lösning på andra lösningars bekostnad.

Isobel Hadley-Kamptz, tisdag 28 okt 2008 16.42.10:

Jag vet inte riktigt om jag förstår frågan - menar du vad jag som liberal vill eller är du ute efter min analys av vad "liberalismen" vill? Om det är den första frågan och gällande finanskrisen mer strikt tycker jag att Gordon Browns räddningsplan verkar väldigt rimlig. I ett bredare perspektiv håller jag med Johan till en viss gräns, men jag är ju mycket mer socialliberal än han så jag ser också behovet av sociala reformer som ökar friheten. T ex hoppas jag innerligt att liberalismen kommer ge alla amerikaner sjukförsäkring inom de närmaste åren.

Däremot vet jag nog inte vad liberalismen vill.

Per Svensson, tisdag 28 okt 2008 16.53.00:

Jag håller förstås med såväl Isobel som Johan i nästan allt, vilket väl lite illustrerar den samtida liberalismens kommunikationsproblem. Liberaler riskerar att framstå som korsningar mellan Bamse och den obotfärdige rövaren. Vill bara väl. Ångrar aldrig någonting.

Men poängen med liberalismen är faktiskt på sitt sätt att den vill ganska lite och därför också sällan har så mycket att ångra. Liberalism handlar mindre om hur världen borde se ut, mer om hur den inte ska se ut. Dess grundform är negationen, den ser med misstänksamhet på makt och vill därför begränsa maktutövandet så långt som möjligt. Negationen som grundform gäller för övrigt också på individplanet. Liberalismens variant av den klassiska gyllene regeln är formulerad negativt: gör inte mot andra vad du inte vill att de ska göra mot dig.

Men liberalismen bygger ju också på en hård och oomkullrunkelig positiv kärnvärdering: individen kommer alltid först. Det kärnvärdet har belägrats hårt under 2000-talet. Jag återkommer gärna till den saken.

Per Svensson, tisdag 28 okt 2008 17.08.41:

Jag vill ansluta mig till Isobels försvar för sociala reformer. Det finns en vanföreställning bland liberalismens fiender att liberaler hyllar något slags amoralisk laglöshet, det vill säga accepterar vad som helst som sker i namn av marknaden eller den ekonomiska tillväxten. Det är nonsens. Jag vill här åberopa en av den svenska liberalismens stora hjältar, Linnélärjungen Peter Forsskål och hans klassiska skrift Tankar om borgerliga friheten från 1759. Forsskål formulerar på en handfull sidor både liberalismens kärna – "Borgerliga frihetens liv och styrka bestå alltså i synnerhet uti en inskränk regering och en oinskränkt skrivfrihet" – och dess dilemma, det vill säga hur ska rätt och rättvisa kunna garanteras om och när människan är fri? Vore människan alltigenom dygdig och god och förnuftig – skulle människan aldrig till exempel komma på tanken att lura på andra människor tvivelaktiga lån – vore detta inget problem. Men nu vet vi att människan inte är sådan, "vi böjas ofta till laster och oförrätt. Alltså böra gränser sättas för oss", konstaterar Forsskål.

Det som skiljer en liberal från en annan – för att inte säga från en socialdemokrat eller kristdemokrat eller nymoderat – är just frågan hur snävt dessa gränser ska dras. Ska en människa ha rätt att göra korkade affärer. Ja, definitivt! Ska man ha rätt att med bedrägliga medel lura andra att göra korkade affärer. Nej. Däremellan krävs liberalt lantmäteri.

Patrik Svensson, tisdag 28 okt 2008 17.10.04:

Okej, om vi håller fast vid det kärnvärdet, "individen kommer alltid först", och lägger till utvecklingspositivismen som väl också är ett liberalt kärnvärde. Hur tycker ni då att liberalismen har förhållit sig till miljöproblemen? Finns det inte en motsättning där som liberala tänkare ännu inte riktigt hanterat ordentligt?

Per Svensson, tisdag 28 okt 2008 17.27.07:

Patrik nämnde inledningsvis tre händelsekomplex som borde leda till liberal reflektion: Irakkriget, klimatkrisen, finanskrisen.

Jag erkänner nu: under galgen. Alla tre har haft negativa följder för liberalismens trovärdighet. Så är det.

Irakriget har inneburit att en av 90-talets stora liberala landvinningar har komprometterats, kanske ohjälpligt. Jag tänker då på den för inte så länge sedan brett accepterade tanken att individers rättigheter väger tyngre än regimers, det vill säga att det är legitimt för omvärlden att intervenera i stater där det pågår folkmord eller där de mänskliga rättigheterna på andra och fundamentala sätt satts ur spel. Erfarenheterna från Bosnien och Rwanda hade tvingat världen att acceptera denna princip, den så kallade liberala interventionismen. George Bush har nu smulat sönder den. Det är en katastrof.

Finanskrisen? Sådana har kommit och gått, men marknadsekonomin har bestått. Krisen kan dock få politiska och kulturella konsekvenser (ganska elakartade, jag återkommer gärna till dem). Men det stora problemet för liberalismen är klimatkrisen. Det är och har alltid varit det icke-naturliga hos människan och samhället som liberalismen intresserat sig för och värnat. Naturen har varit ointressant eller till och med definierats som fienden. Därför tänker liberaler lite, outvecklat och utan entusiasm i gröna frågor. Det hör samman med det Isobel nyss var inne på. Den välmotiverade liberala motviljan mot äkthetskult och naturlighetsdyrkan.

Patrik Svensson, tisdag 28 okt 2008 17.38.57:

Jag tänkte samla några frågeställningar här så kan ni plocka upp dem om ni vill och orkar under kvällen eller i morgon.

1. Det skulle vara intressant att höra vad Johan anser om Pers och Isobels försvar för sociala reformer. Ekonomer som Krugman och andra som förespråkar regleringar och ganska omfattande "lantmäteri" har ju varit ganska dominerande i debatten. Men det finns ju också andra tankar om lösningar på problemen.

2. Krockar klimatfrågan med de liberala kärnvärdena? Som jag skrev om i mitt föregående mail.

3. Vilka historiska paralleller är relevanta för den position liberalismen befinner sig i just nu? Fruktar ni till exempel en backlash likt den för hundra år sedan, då arbetarrörelsen och socialismen var på frammarsch?

Per Svensson, tisdag 28 okt 2008 18.06.20:

Lite kortare inskott efter Isobels tillsatsreflektion:

Liberaler gillar jellopudding? Tveksamt. Men jag kan tänka mig att uthärda barndomens kemilåda till pulverdessert för den goda sakens (absolut inte smakens) skull. Eller också fegar jag och slår fast att man alltid ska sky det äkta utom när det gäller efterrätter (ska göras på smör, grädde, vaniljstång och äpplen som vuxit på träd).

Per Svensson, tisdag 28 okt 2008 18.12.25:

Naturen, och numera också klimatet, förvandlas ofta till ett slags levande subjekt i debatten. Och inte vilket subjekt som helst utan ett både gnälligt och krävande subjekt som fordrar total underkastelse. Påminner i det avseendet om gamla absoluta auktoriteter som "Gud" och "konungen". Det är därför liberaler slår bakut. Gud och kungen kunde man ifrågasätta och avsätta. Men Naturen? Klimatet? Liberaler provoceras av anspråk som inte kan eller får bestridas. Men i längden går det inte att sticka huvudet i ökensanden.

Johan Norberg, tisdag 28 okt 2008 18.23.17:

Jag tar mig friheten att svara lite längre, eftersom det var tre frågor. Det går ju alltid att redigera:

1. Att hindra bedrägeri borde vara en självklar statsuppgift, men det är en helt annan sak om staten går in och dikterar. Det finns absolut ingenting centralbanker, politiker och reglerare gjorde när fastighetsbubblan blåstes upp som antyder att de skulle göra ett bättre jobb – tvärtom förstärker de misstagen eftersom de har makt över andra aktörer. Att de vet vad vi skulle ha gjort i efterhand har vi ingen nytta av. I efterhand vet vi också rätt lottorad. Den viktigaste liberala uppgiften efter kriser är att dämpa ivern att visa politisk handlingskraft – den orsakar nämligen ofta nästa kris.

2. Jo, liberalers hjärtefrågor har varit att expandera friheten och minska fattigdomen, och då har vi alltför länge ignorerat miljöfrågan. Det leder tyvärr till att de perspektiv Per befarar styr debatten. Det är onödigt - den liberala idétraditionen kan hantera frågan på ett

humanistiskt, människocentrerat vis. Friheten får inte gå ut över andras frihet. På Lockes tid handlade det om att man inte fick kasta sopor på grannens tomt, i dag handlar det om att inte kasta koldioxid i atmosfären. Och nog är liberalismens syn på att fattigdom är farligt för miljön och att lösningen finns i ekonomiska drivkrafter och ny teknik mer konstruktiv än drömmar om tagelskjortor och grön planhushållning?

3. Synen på fria marknader svänger alltid i takt med konjunkturerna, men de statsingrepp som nu sker gör att liberalismen ligger extra risigt till. Inte för att de skulle vara oförsvarliga eller för att jag tror att de permanentas, utan för att folk kommer säga att om staten kan rädda banker kan den väl lika gärna rädda industriföretag och låntagare. Det känns som 1880-talet då socialdemokratin fick kraft av borgerlighetens hyckleri. De talade om fria marknader men gjorde glatt undantag för egna privilegier och tullskydd. Inte konstigt då att arbetarrörelsen började kräva statsingrepp som gynnade dem.

Per Svensson, tisdag 28 okt 2008 18.36.44:

Antiliberalernas skadeglädje över finanskrisen är på ett plan bara fånig. Som om också liberalismen vore ett börsnoterat företag som rasat på börsen och nu riskerar att gå i konkurs.

Men samtidigt kan man inte bortse från att breda grupper kan komma att sätta likhetstecken mellan krisande kapitalism och liberalism – och reagera genom att söka sig till beprövat antikapitalistiska och antiliberala strömningar i de politiska tassemarkerna och träsken. Sånt har skett förr. På 30-talet triumferade de antidemokratiska rörelserna - fascismen och kommunismen.

Och på 1870-talet ledde den så kallade Gründer-krisen i Tyskland – på en febrig högkonjunktur följde hösten 1873 – till ett genombrott för starka antiliberala och också antisemitiska stämningar. Den tyske historikern och journalisten Volker Ullrich påpekar i sin bok om det tyska kejsarriket, Die Nervöse Grossmacht, att dessa båda grupper, liberalerna och de traditionella syndabockarna, judarna, gärna klumpades samman och gjordes ansvariga för den ekonomiska krisen. Där, kan man tillägga, formades ett mönster som på ett katastrofalt sätt kom att prägla den fortsatta tyska historien.

Man ska naturligtvis inte dra för långtgående paralleller här. Men det skulle förvåna mig om inte såväl isolationistiska vänsterpopulister som främlingsfientliga högerpopulister kommer att göra sitt bästa för att profitera på dagens finansoro.

Per Svensson, tisdag 28 okt 2008 18.50.49:

Men Johan, håller verkligen metaforen inte-kasta-skräp-på-grannens-tomt när man talar om klimatkrisen. Grannens tomtgräns är ju tydlig och klar. Men var går gränsen för min del av klimatet? Och hur ska man politiskt begränsa beteenden som på individnivå är helt acceptabla och oproblematiska - flyga, köra bil, hålla kor - men som sammantagna blir en global motsvarighet till att kasta sopor på grannens tomt? Det är ett reellt liberalt dilemma tycker jag.

Isobel Hadley-Kamptz, tisdag 28 okt 2008 19.04.36:

Vad gäller Irakkriget så håller jag med Per, men jag tror eller hoppas att Bushs skada inte är oåterkallelig. Neokonservatism är trots allt inte samma sak som liberalism. Och med president Obama skulle spelplanen förändras drastiskt till det bättre.

Miljöfrågan är ett problem för många inom liberalismen, men behöver inte vara det. Bara för att man inte tror på naturmystik betyder det inte att man är för föroreningar, den liberale miljökämpen definierar bara problemen utifrån människor snarare än skalbaggar. Det har funnits en ovilja att konkret värdera naturresurser, vilket har lett till deras överutnyttjande, men den oviljan är ju i allmänhet ännu större hos naturmystikerna. Se bara på exempelvis utfiskningen där en version av den klassiska allmänningens tragedi lett till utrotningen av viktiga fiskarter. Jag ser uppriktigt ingen motsättning mellan ekonomisk och teknisk utveckling och miljöskydd, tvärtom. Jag tror mycket på att värdera sådant som annars ses som ovärderligt, just för att kunna styra människors beteende till det bättre. Det kan handla om globala koldioxidavgifter, trängselskatter, individuella fiskekvoter och annat.

Och Per, vaniljsås på grädde, äggulor och vaniljstång är inte bättre för att den är gammeldags, den är bättre för att den smakar bättre. Det handlar inte om äkthet utan om personlig smak (eller förresten, jag kan vara beredd att vara objektivist just när det gäller vaniljsås).”

Johan Norberg, tisdag 28 okt 2008 19.05.37:

Jo, jag tycker att metaforen håller och också definierar vad det är för problem vi har att göra med - det har inte att göra med att Gaia gråter, utan att det skadar andra människor och deras egendom. Att det är fler som skadar och fler som skadas och gränserna är mer svårdragna än i sopmetaforen gör inte principen mindre relevant, bara lösningarna mer komplexa. Personligen tycker jag att den rimliga begränsningen är att man betalar för det beteende som leder till kostnader för andra - koldioxidavgifter - så att alla har en drivkraft att leta fram grönare lösningar.

Johan Norberg, tisdag 28 okt 2008 19.24.47:

Det vi lärt oss – igen – av misslyckandet i Irak är att vi inte kan bomba fram demokrati, det var en felaktig triumfatorisk idé. Liberala institutioner måste växa fram ur en inhemsk utveckling för att verkligen slå rot. Därvidlag är Tyskland och Japan undantag delvis för att de redan hade en historia av modernisering med vissa liberala inslag, dels med de specifika omständigheterna som följer av totalt nederlag i ett angreppskrig och en lång, benhård ockupation. Men liberal interventionism kan fortfarande fungera för att hindra akuta människorättsbrott. Bomber må vara dåliga på att bygga upp, men de är bra på att förstöra saker - även dåliga saker. Det kommer bli svårare att få opinionen med sig för att hindra ett nytt Rwanda på grund av Irak, men det beror på en sammanblandning, inte på en logisk följd.

Per Svensson, tisdag 28 okt 2008 19.36.29:

Men haken är ju fortfarande att grannen är en reell person. Naturen eller klimatet är inga subjekt som man kan sluta avtal eller kontrakt med. Någon eller något måste göra det i deras namn? Vem? Vilka? Det öppnar för en maktutövning som påminner, strukturellt, om den kyrkan en gång utövade. Och på samma sätt öppnar tanken om ett avgiftssystem för en modern form av avlatshandel. Sammantaget är allt detta ändå problematiskt. Det är trots allt svårt att tänka sig en fungerande global marknad för miljön. Risken är väl snarast att det hela resulterar i ett ganska ogenomskinligt socialt ingenjörssystem? Lite pekar det väl ändå in mot svagheten i det liberala tänkandet. Det har vuxit fram ur 1700- och 1800-talens samhällen. Dess aktörer är individen å ena sidan, fursten/staten å den andra. Liberaler har ju svårt att hantera inte bara Naturen utan också maktstrukturer av mer diffus art - monopolitiska ekonomiska strukturer etc.

Per Svensson, tisdag 28 okt 2008 19.42.32:

Jag håller med dig. Men jag är mer pessimistisk. Jag tror inte det blir svårare utan snudd på omöjligt. Man kan ju nu iaktta hur också historien om Bosnien - där det upprörande var och är att den militära interventionen kom så sent, dröjde så länge - skrivs om i ljuset av Irak. Fel nu, fel då är den haltande logiken. Jag fruktar att det innebär att det dröjer mycket, mycket länge innan opinionen tillåter väst att handla rätt igen. Där har vi liberaler verkligen förlorat. För liberalismen i världen är de åtta åren med Bush åtta förlorade år.

Per Svensson, onsdag 29 okt 2008 00.04.40:

Skulle egentligen bara vilja tillägga att ett av de mer betydande hoten mot den liberala trovärdigheten i Sverige på senare tid har varit den borgerliga regeringens FRA-fifflande.

Johan Norberg, onsdag 29 okt 2008 02.54.07:

Jo, globala miljöfrågor är nya problem och det är sannerligen problematiskt när det är många som ska föra talan mot de som skadar. Men allt är ju alltid nytt. Äganderättsfrågor handlar i dag mer om upphovsrätt och patent än om markägande. Personlig frihet handlar mindre om strid mot livegenskap och kyrka och mer om minoriteters lika rätt och om kamp mot välvilliga förmyndare. Och nog kan vi renodla de principer och värderingar som är tidlösa från det som var tids- och rumspecifikt, och låta dem guida oss igenom även okänd terräng. Det tycker jag är hela poängen med att tänka ideologiskt, att fortfarande tala om liberalismen så här 300 år senare.